Р А З У М И Р
Други бележки към... Какво му трябва на човек? Първа част
РАЗУМИР Подкрепи с дарение
Приложение: Бележки и препратки
Какво му трябва на човек? Част първа: Играеш ли по правилата ще загубиш играта!
Опитни данни и анализи на съдържанието, семантиката, прагматиката и дълбочината на мисленето на примерни индивиди с високи коефициент на интелигентност и образование
Познавателна красота, съзерцателна красота, истинска любов, чувствено, емоции, машинно творчество, ...
Лингвистика, семантика, прагматика, дискурсивен анализ; естетика, математически теории на красотата; женско и мъжко мислене и поведение, изобразително изкуство, компютърно творчество, модели на творчество, Ада Лъвлейс, Тест на Лъвлейс, брада, ...Редакция: 24/5/2014
242.7, 242.8, 242.9, 242.10
{242.7, 242.8, 242.9} И трите субекта Ж1, Ж2, Ж3 имат формално образование по информатика или компютърни науки и от тях се очаква да имат аналитичен ум, широка обща култура, задълбочено и алгоритмично мислене, съзнание за причинно-следствени връзки и пр. Дали се реализира това или се потвърждават "пристрастните" наблюденията на Ш. илюстрират следните диалози.
Най-задълбоченият и интересен анализ е върху опитите на Ж3 относно познавателната красота. Също така върху повърхностното разбиране на понятието "истинска любов" от Ж5-Ж7.
Виж също (17)(49) и въведението към тази статия (242).
М1 е авторът.
242.7 Ж1
Ж1: Жена, около 28-29 годишна, завършила информатика вероятно с мн.добър или отличен? успех, магистър?, професионалист с 6-7 годишен опит.
М1: Отбелязва какво биха могли да създадат дори и няколко талантливи студенти информатици [към други информатици], ако се съберат и работят заедно дори само за няколко месеца или половин година, и че биха могли да конкурират големи компании. Вместо това всички избират по-лесния път и се зачисляват на рутинна работа към някоя голяма компания. Дава конкретни примери, вкл. български.
Ж1: Наричаш всички ни некадърници.
[Точно обратното - нарича ги *талантливи*, изразява съжаление, че могат повече от това, което правят. ]
Ж1: Не всички са Бил Гейтс.
[Относно женската уж по-висока социалност - тя е по-висока само по женския й начин на запазване на статуквото (176.1). Жените като млади още по-рядко ("по-никога") се сдружават в подобни творчески отбори, в които да се състезават с големи компании - с някого, който в момента има по-високо положение и повече власт в обществото; от една страна, защото почти няма жени, които от деца да се занимават с "аутистични" изследвания и разработки за собствено удоволствие извън институционална образователна система, и защото нямат подобни оригинални идеи или амбиции.[Ж1 не вижда аналитичните мисли, а само мъгливите си "чувства", които я интересуват; одобрение/неодобрение, и отговаря спрямо нея. Виж (100)]
От тази гледна точка те правилно съзнават собствените си невъзможности. От друга - по-мъчно биха намерили смисъл да се борят със статуквото, с "обществото", с по-високия социален статус в момента и така например да се съюзят като помощници на по-талантливи от тях, които да ги водят - освен ако няма институционална система, сигурна заплата и пр. За какво да се борят с някого и да си усложняват сами живота? "Всеки трябва да си знае мястото", "не всеки е Бил Гейтс" и пр. Жените поемат много по-малко рискове и правят по-малко "безразсъдни" неща - ако всички бяха жени, можеше никой да не се реши да направи нищо. (Виж израза "направи нещо!")
]
242.8. Ж2
Ж2 - Жена, 30+ годишна, завършила компютърно инженерство, докторант по изкуствен интелект
М1 говори нещо относно това, че жените не се интересуват от техника и като цяло се справят по-зле от мъжете.
Ж2: Просто ги мързи...
[Защо? Защо мъжете ги "мързи" по-малко?]
М1: Пффф...
Ж2: (ядосва се) Какво разбираш ти! Разделението на син и розов цвят за бебетата са го измислили през 1900 и не знам си коя година! Видя ли че съм права! Обществото е наложило разликите между мъжете и жените!
[М1 остава безмълвен, потресен от дълбочината на нейната инженерна(!) и научна(!) - но само по документи - мисъл.]
[Пореден пример за хващане за нещо елементарно, едностранчиво, привидно, външно и недообосновано, и задоволяване с него като "очевидно доказателство", вместо аналитично търсене на по-дълбоки причинно-следствени връзки и доказателство от всички страни на явленията. ]
[Виж целия труд, като начало за разликата в играчките на момчетата и момичетата и как тя предопределя по-нататъшното развитие, за това че жените с безумните си твърдения заявяват, че те не са били част от обществото и не са имали участие в социално-историческите процеси и пр. - "обществото" е виновно. Виж още (36)(233.2) ]
242.9 Ж3
Ж3 - възраст около 25 години; математика, информатика, магистратура; "занимава се с модели", престижен европейски университет; споменава за дисертация
Разпалена дискусия за красотата в познавателен смисъл - точно нещо, което Ш. твърди е трудно разбираемо като понятие от жени
Виж (195)(262)
Едно от най-интересните наблюдения е фактът, че начина по който субектът разсъждава за мислещите машини и творчеството е същият като този на Ада, разгледан в (266) "Дефекти в теста на Тюринг и в теста на Ада Лъвлейс. Въведение в Образоватения Тест". На пръв поглед Ада донякъде е извинена заради това че дори не е имала работещ компютър и този който е можел да работи е щял да бъде твърде примитивен, но на втори не е - Алан Тюринг я оборва в един абзац още в зората на електронно изчислителната техника, той също не е имал кой знае какъв компютър - освен мъжкото си въображение и способност за обективно мислене.
Информатичката дошла 200 години след Ада няма никакви оправдания и по-скоро показва, че начинът на мислене на "Първият програмист" относно творчеството е симптоматичен за жени, или по-определено - за жени с математико-логически наклонности. Образованието, 200-те години напредък на науката, петафлопсовите суперкомпютри, компютърната графика и сетивния опит не са го променили*.
Това може би подсказва, че жените повече мислят по този начин, и мислят за собственото си мислене по този начин - те самите правят "каквото трябва", защото някъде някога висшестоящ им е казал, те заради това го правят, иначе не биха. Те са по-обсебени от всякакви ритуали, маниерничене, протоколи - кога трябва да кажеш "моля", "благодаря", "довиждане", "добър ден" и пр.
Този ефект вероятно е свързан с доверието и податливостта им на хороскопи, врачки, магия и пр., произтичащо навярно от хормоналния им цикъл и чувствителността към окситоцин. Виж в труда за хороскопите.
Kато съществено в понятията "робот" и "мислеща машина" тя разбира, че "няма чувства", а не че се учи, възприема, търси, иска, мисли, твори, разсъждава, взаимодейства и пр. - доказателство за обсебеността от емоциите. Обсебването от емоцията само за себе си е показател или причина за повърхностно възприятие и мислене (233.2)(81)(126)(269).
Друго любопитно предположение е причината Ж3 да споделя че намира лицето на Кончита за красиво: в един момент тя прави погрешно прибързано предположение, че М1 е "дечко" (на възраст, и затова "какво да го оборва"), виждайки голобрада младолика снимка и прочитайки думата "тийнейджър" без да види че пише за кои години се отнася леко встрани от снимката; тя се разсмива и споменава, че било "неспортменско" да спори с него.* Ада е имала и музикални таланти, не са известни такива, или изобразителни у Ж3.
Брадата в случая вероятно за нея е знак за зрялост и вероятно тя я харесва заради това, от там е и "красива" (и визуално). Съмнително е обаче тя или 99% от девойките да смятат младеж с брада за "красив", това е признак за асоциалност - младежите се бръснат от естетически съображения - защото лицето обикновено е по-красиво без брада, особено ако брадата е рядка, дълга, неоформена и пр. - и заради момичетата, които се отвращават от нея когато са девойки.
М1: ...този конкурс ["Евровизия", за популярна песен] и без Кончита си е травестия. Панаир на суетата, самовлюбени "звезди" позират, ...странички треперят кой ще спечели *лотарията* ... и коя от коя посредствени песни... Жанрът отдавна е изчерпан, ограниченията още повече го изчерпват, а като изсипят 10 или 20 подобни песни наведнъж - кой го издържа ... Ако не беше спечелил този травестит (това не е обида, а такъв е), а някой нормален, сигурно въобще нямаше да разбера, че е имало някакъв си конкурс [нямаше да излязат коментари и пр.] - предишните години нашата БНТ раздухваше колко "велика" е тази пародия.
М1: ако смяташ че това лице е красиво - толкова по-зле за чувството ти за естетика... [Искрено + провокация] Този гърбав нос, грозна брада (мустаците, рядка). У травестите едно от "грозните" неща е това, че изглеждат междинно - нито мъж, нито жена. И впрочем - да, за жените думата "красив" или да не казваш "грозен" е обществена награда (а не естетически обективен факт) [виж доказателства в труда и този диалог] , за мен като "мъжко шовинистко прасе" (C) Владимир Буковски - и като изследовател на разума, грозен/красив е математическо понятие. Един от неговите изрази е способността за компресиране на модела спрямо подобни модели, както е илюстрирано например в: http://www.faceresearch.org/demos/average
Също така има разлика между "грозен/красив" (познавателно) и "грозен/красив" (отблъскващ, отвратителен / привлекателен, съблазнителен), това са отделни понятия, с различен невропсихически произход които понякога се активират едновременно.
Вижда се: Make An Average.. http://www.faceresearch.org/demos/average
Ж1: на мен пък това "средното" лице не ми харесва. За мен не е политическо понятие или обществена нагласа, а лично преживяване и усещане. За мъжа често естетиката на жената е свързана предимно със секс и фертилност, от там се различават и вкусовете. За мен красотата е отделна от репродуктивността. заради това смятам лицето, което ти постваш като средно и красиво, за селско и тъпо стил колхоз:) Харесвам именно гърбави носове, принципно, и тънки.
[ 1."Това" средно лице, "лицето което ти постваш" всъщност е само един пример от сайт, който позволява да се създават произволни средни лица, а не едно "най-красиво". Средното изглежда по-привлекателно отколкото отделните примерни образци, в които има повече несъвършенства гледани поотделно. В линка, който се вижда и без кликане пише "Направете средно лице". М1 казва "един от неговите изрази" е ... "илюстирано например в..." - това не е цялото понятие за красота. Ж1 въобще не е отворила сайта.
2. "На нея пък ТОВА лице не й харесва" - като отговор на "за мен ГРОЗЕН/КРАСИВ е математическо понятие" и т.н. - в математическото понятие няма емоция; не дали ми харесва или не.
3. За какво "политическо понятие" и "обществена нагласа" говори Ж3??? А, да, М1 казва "политически коректен", но Ж3 не знае какво означава и си измисля значение... М1 казва обществена награда, която е такава (обществена, а не обективна) и когато един мъж каже на жена "ти си красива" и тя се поласкае - някой друг определя дали нещо е някакво си, "красиво". Виж в труда за "Дебела ли изглеждам в тази рокля" и виж до същият извод, до който стига Ж3 по-долу, когато се заплита.
4. "За мъжа често естетиката на жената е свързана предимно със секс и фертилност, от там се различават и вкусовете. " - Аха, затова на нея й харесва, а на мен не ми харесва, заради "нефертилността". М1 говори за лицето (да, брадата жена не би била особено плодовита), но Ж3 плъзга разговора към тялото. Ккак мъж и мъжко лице с брада, мъжи тази пр. биха могли да са свързан с женска "фертилност"?
5. "тъпо лице, селско, тип колхоз" - наистина изглежда "тъпо", и има очевидна причина - безизразно е. Иименно - не изразява емоция. Така са направени и снимките от които е получено средното, те всички са "тъпи", но другите освен това са и по-"грозни". Забележете, че снимките в пълен анфас не са най-естетични въобще; дори мъже, които минават за едни от най-привлекателните, например Григор Димитров, снимани в анфас не изглеждат добре; виж снимката на сайта на ATP към 5/2014: http://www.atpworldtour.com/Tennis/Players/Top-Players/Grigor-Dimitrov.aspx
На другата снимка на Кончита, от която тръгва диалогът, субектът се усмихва, лъчезарен е, снимката е под ъгъл и пр. - "емоцията", или по-добре "излъчването" - "вълшебството". Общото смътно усещане за "харесва ми/не ми харесва" (100).
Да, усмивката озарява всяко лице - но не е това въпросът, a дали едно лице като се усмихне ще е по-красиво от друго лице като се усмихне и пр. и по-важният въпрос в познавателен смисъл е защо едното се възприема като по-красиво или по-грозно спрямо друго или други в даден контекст, при даден опит, от даден индивид (или дадено множество от индивиди, в дадени обществени отношения, в дадена среда и пр.) Как да се измени първото лице, така че да стане по-привлекателно или пък по-непривлекателно и пр.
Какво е общото в самия обект на оценка, в различните оценители, в умовете им, опита и пр.
Всеки може да харесва каквото си иска, интересният въпрос е защо той/тя/те харесва/т едното повече от друго и пр. и какви са общите закономерности в най-различни красиви "неща" в най-различни сетивни модалности и сфери - звук, образ, движение, драматургия, математика, физика, философия; машини, животни, хора, ... Красивото въобще.
Отговори на въпроси от този род са знанието и разбирането, което търси М1.
М1: За "най-красивите" - трябва да се дефинира мярката. Обществената мярка на субективната красота е порочна: http://artificial-mind.blogspot.com/.../20-in-bulgarian... (100)
Някои под "красиво" разбират "различно" (Ж3, изглежда) и също така смесват "отблъскващо" с "различно" (хомофобите не мразят гейове, защото са "различни").
Естетиката на жената [за мъжа, на женското тяло], свързана със секса е физическата страна [чувствената], другата не е свързана със секса, а е съзерцателна и може да се извлече много просто от изображението, и доказателство за това е, че мъжете най харесват жени, които всъщност изглеждат като момичета. [дълги крака, "невинни", конкурсите за красота се печелят обикновено от млади жени, жените спират растежа още като девойки, анимационни стилове като манга и аниме и пр. - синтезирана/стилизирана естетика на художниците и пр.]
Todor Arnaudov's Researches: Недостатъци на гласуването с харесвам/нехаресвам в Уеб 2.0 и...
M1: *Оценката* за красотата е субективна, а "красотата" в обществото е обществена награда (особено за вас, жените), конкурсите за красота са класация и там "най-красивата" е някоя, която жури (авторитет) поставя. Иначе личните предпочитания - познавателното и физическото (моя термин), или това което се усеща с insular cortex, като отвращение и др., са объркани. Не знам дали Ж3 е психолог ... за "Little Albert Experiment" - може да те научат да харесваш не само гърбав нос, ами и човек с рога, с половин око и т.н., само че това ще си остане "твоето мнение" и няма да откриеш закона защо го харесваш (освен ако не разбереш как са те дресирали).
Обективната красота е такава, която може да извлечеш от сетивните данни и от модела на оценителя, случайната субективна също може да я извлечеш, но когато има много голяма вариация ("всеки има свой вкус"), тогава всеки явно говори за различни неща (не е разбрал общото в тях) и това не е общо. Общото в случая е "харесва/не харесва", това е физическо усещане, философът Шопенхауер го нарича "подчинено на волята". Има го и инатът, и желанието да изглеждаш различен
[В модела на оценителя се включват и процеси като внимание и движение на вниманието, спомени до момента, моментно състояние на настроениетом желанията, намеренията и пр.]
Ж3: не съм психолог, но това не ми пречи да се дразня на изказвания от типа "вие жените".
[Беше умишлена провокация от М1, но особеностите на женското мислене вече се бяха проявили и потвърдили. По-надолу става страшно.]
Ж3: много елементарно обобщаваш и категорично се изказваш без да познаваш човека отсреща, което ме кара да поставям компетентността ти под въпрос.
[Основаното на опит е "елементарно" - всъщност онези, които умеят да обобщават, са най-"неелементарни". Тя не може да обобщава, всеки човек трябва да бъде опознаван наново с всичките му подробности, не може от един детайл да прегуадиш останалите; сякаш няма никакво понятие от социология, социални групи и пр Нали жените уж са по-социални, повече общуват, познават повече хора? Но явно не познават хората. Общуването с повече хора и в по-голямо количество води до изравняване, уеднаквяване на мненията (виж за политическата коректност) или поне на представителните, тези които се изразяват. Съответно "по-социалните хора", освен ако не са лидерите, определящи мненията, обикновено имат по-еднородно и подобно мислене и мнения, отколкото тези, които са по-самостоятелни и не се водят от обществените нагласи и моди. ]
Ж3: Нито се интересувам от конкурси за красота, нито съм седнала да гледам кой какво смята за красиво и да се "уча".
[М1 не говори от какво се интересува тя, а за познавателно красиво, и какво мъжете смятат за такова. Жените според Ж3 не смятат никое за познавателно красиво, и тя "не се интересува от конкурси за красота" - от мъжкия вкус, и не иска да се "учи" - или знае всичко, или не я интересува "защо" кое е красиво и кое грозно; но иска да спечели спора. ]
Ж3: Да, има биологична реакция, но тя е сексуално обусловена в случая. Аз нямам негативна реакция, когато погледна Кончита.
[Каква реакция? Тя все още говори по нейната тема относно реакцията срещу спечелването на Евровизия от травестита Кончита. Тема която не е интересна за М1, просто е повод да започне този диалог. Освен кратко споменаване в началото, М1 не проронва и дума за "реакция" конкретно към Кончита. М1 говори за познавателна красота, методи за изчисление на красивото, моделиране на красотата и пр.]
Ж3: Тези неща са флуидни, и се променят.
[Да, *оценките* в обществото се променят, защото "красотата" според жените е обществена награда - виж (100) за "харесвам/нехаресвам" (17). Ако са известни насторенията в обществото и влиянието им, заедно с познавателните модели - и тези флуидни неща могат да се предвидят. ]]
Ж3: Много се дразня, когато някой "експертно" се опитва да ме убеждава какво трябва да се хареса и ако не го харесвам какво следва от това и какво означавало.
[Не я интересува защо нещата са такива каквито са. Какво следва от това че нещата са еди-какви си. Какви са причините да са. Поставя под съмнение експертността, без да е проверила (или дори да се е замислила върху начина на изразяване, термините и пр.), а тя очевидно не е нито експерт, нито психолог; не вижда че се говори за неща които не се отнасят директно до нея. Не разбира социологията и обобщенията. ]
Ж3: това със слабите жени с тесен таз се харесва примерно сега, също може да се каже, че е обусловено от обществото.
[М1: "обусловено от обществото" - че това, което наричат "красиво" в обществото е вид обществена награда, както казва М1. Няколко реда по-горе Ж3 твърди друго: за нея красотата не е "обществена нагласа", а "лично преживяване и усещане" - т.е. субективна. Да, и М1 така твърди: за Ж3 (и Ж1, Ж2, ЖN) "красота" е някакво си тяхно усещане - жените не разбират обективната гледна точка. ]
[М1: Тесен таз не означава по-тесен от гръдната обиколка , и не значи мъжка фигура, а с тесен таз спрямо други трътлести жени. Мъжете обичат "малки дупета", например като на Памела Андерсън (виж "Борат"), те и от практически съображения са по-удобни за полов акт - по-лесни за боравене и пр. Жените с тесен таз обаче по-трудно раждат, защото има по-тесен път за бебето. Визуално обаче са по-елегантни - по-стройни.]
Ж3: Факт е, че художниците и скулпторите са съзерцавали друг тип тела през вековете.
Ж3: ... ти пък си вярваш, че разбираш от Машин Лърнинг, и че с алгоритми може да се хване усещането за красота. Да, ама не.
[М1 никога не е казвал, че може да се схване УСЕЩАНЕТО за красота. Говори за познавателна красота, синтез на красиви образи и за РАЗБИРАНЕТО на красотата. Ж3 е субективна точно както обяснява Ш. - разбира нещо свързано с нейното "усещане" М1 разбира от: ... примери произведения ... ]
[Ж3 си мисли, че тъй като има образование по информатика, следователно разбира че алгоритмите са "каквото им наредиш" и пр.]
Ж3: Иначе например за познаваемата красота. (ти я нарече познавателна, но според мен имаше предвид познаваема). Защо робот не може да създаде красота, която да действа по същия емоционален начин, както ако човек я създаде?
[Не, М1 нямаше предвид познаваема, а познавателна. Означава когнитивна, свързана с обобщение, понятия, модели, предсказване, разум... - обективна в Шв. смисъл. За разлика от чувствена ("физическа", "воля" в Шв. смисъл) - такава, която е свързана с отвращение и привличане като при хранене и пр.]
[Не е вярно, че "робот не може да създаде "красота" [произведение на изкуството], която да действа еди-как си..." - Ж3 както и въобще повечето хора разсъждават с измислено понятие за "роботи" и за "човек" като "висша духовна сила" - някой който творял, но това не включва тях самите. Повечето хора не могат да създадат нищо красиво визуално сами - не могат да го нарисуват например, не могат да нарисуват и най-елементарно нещо, не могат да го запомнят и да го прерисуват, но видите ли - "роботите не можели, нямали чувства, ...". Ами и ти не можеш бе, тогава ти робот ли си, по собственото си недоразбрано и недомислено определение? (Не, защото "имаш чувства" - както всички животни.) Не е известно Ж3 да може да рисува.]
[Почти цялото съвременно изобразително изкуство се създава с помощта на "роботи" - изчислителни машини и някои изящни образи са прекалено трудоемки за да се рисуват на ръка и се получават само софтуерно, например фрактали, Перлинов шум, процедурни текстури. Да не говорим за триизмерна графика в цялостните и форми.]
[Забележете магическите сили, които хората виждат в човешката воля и човешкото "докосване" - всъщност собственото си докосване, това към което се чувстват приобщени (окситоцин и дресировка), и това което смятат за притежаващо висок социален статус (дресировка, подчинение, господар-роб).]
Същите заблуди има в (103) на волунтариста А. Г.Всъщност в понятието за "машина" или "робот" Ж3 вижда "нещо, което няма чувства", докато М1 разбира създание, което се развива, обучава се от сетивно-моторни взаимодействия, мисли, твори, учи се и пр. - без значение от чувствата, "какво изпитва" в термини на човешка Куалия (Qualia) - това е пряко доказателство за твърдението на Ш. относно женската субективност и подвластност на волята в негов смисъл.Подобен начин на мислене имат и мъже хуманитари, които нямат ясна оперативна, работна, творческа, интуитивна (200)(210) идея дори и от проста електроника, компютърни архитектури или софтуер, или пък теория на системите, кибернетика. Виждат ги например само като продукти и нагледни представи. Такива са някои дизайнери, маркетинг специалисти и др., които работят свободно с хора - обществени взаимоотношения, харесва ми/не ми харесва, одобрение, доволни ли са, и пр. - и с образи, картинки, но не и със структурата - онова, което поражда картинките и може да ги породи само и без тяхна намеса. За тях това е абсурдно - роботите не могат да творят, "нямат чувства", нямат "творческа искра".
Прекалената социалност подсилва повърхностността и свръхфокусирането върху "чувствата" като "най-важното" и използването им като аргумент на безсмислицата, че "следователно машините няма да могат да творят". Чувствата всъщност са най-баналното и обикновеното, налично при всеки човек и всяко животно, за разлика от мощния разум (197)(200)(210).
Този тип хора чувстват, че има "чувства" и социални отношения, разбират някои неща в тази сфера, но по-сложните понятия с обработка на информация, при които чрез причинно-следствени връзки, трансформации, смилане на сетивно-моторни данни се получава развитие са им мъгла - "те правят каквото им наредиш" - натискаш копчето и прави това, или онова и т.н.
Съответно най-важното в машината според тях e липсата на "чувства" - другото е "очевидно, механично, ...".
В широк смисъл на Ш., те са по-подвластни на явлението, отколкото на нещото в себе си. Виж (195.2) - "се поддават повече на настоящото, нагледното и непосредствено реалното..." (Ш., "За жените" (195)). Виж и по-долу за "1, 0".
Човек няма как да разбере дали дадено произведение на изкуството е създадено от "робот" или човек, ако произведението е достатъчно добро, за да го "заблуди" - днешното изкуство вече е създадено съвместно от роботи и хора, не само ръката и човешкото тяло творят, инструментите и машините също са част от процеса.
"не може да създаде красота" - има предвид "произведение на изкуството" и греши - тя не може да създаде такова и не разбира как се създава.
Ж3 без да знае потвърждава това за което говори М1: че това, което повечето хора и особено жените смятат за "красота" или за "красиво" е обществената награда и е предизвикано от социален статус - омая от авторитет. Виж за поп-идолите и пр. от работата.
За повечето хора една машина в днешно време очевидно има най-нисък социален статус - тя дори няма статус, за тях "тя прави каквото и наредиш", по-зле и от роб.
[М1 показва картини на Рембранд с провиснали отвратителни дебелани, с широк таз подходящ за раждане; посочва че не всичко, което е на картини е красиво или *визуален* идеал, а е такова каквото е по други причини - реализъм, за да се различи от нещо друго и пр.
http://www.wikipaintings.org/en/rembrandt/danae-1643
Виж (49)]
Ж3: "...ти си този ,който говори за Рембранд, въпросът е, че това не е жена, която изглежда нефертилна или с тесен ханш или слаба или без мазнини. Напротив, това е високо-естрогенно тяло, фертилно тяло с висок процент мазнини, има и леко коремче, което пак показва фертилност. И точно такива са телата, съзерцавани през вековете. [говори за друга картина]
[Темата според М1 е красивото женско тяло, на по-красивото женско тяло, а не просто на "женското", било и на крокодил. Ж3 се заиграва с разни думи и забелязва, че на картините на жени през вековете са изобразявани обикновени жени, но за нея всички са "красиви" (някои имат по-големи шкембета, други - по-малки и по-малки задници; да - в миналото жените не са ходили на фитнес. М1 иска да й покаже, че говори за обикновеното, а той - за красивото.]
[Ж3, крещи:] Аз ти обяснявам че тази жена е ФЕРТИЛНА, с ВИСОК ПРОЦЕНТ МАЗНИНИ, С ВИСОК ЕСТРОГЕН. С КОРЕМЧЕ. И НЕ ОТГОВАРЯ НА ТВОИТЕ ОПИСАНИЯ. И ЧЕ ИМЕННО ТАКИВА ЖЕНИ СА СЧИТАНИ ЗА ИДЕАЛ ВЕКОВЕ НАРЕД И ВСИЧКИ КАРТИНИ СТАТУИ И ПРОЧЕЕ ГО ПОКАЗВАТ. ДРУГОТО СА СЪВРЕМЕННИ ИЗГЪЗИЦИ, КОИТО НИКОГА НЕ СА БИЛИ РИСУВАНИ ИЛИ УВЕКОВЕЧАВАНИ. А манга не познавам нормален мъж да харесва.
Ж3: Аз ти обяснявам, че векове наред се е харесвало конкретен тип женско тяло. именно това тяло е увековечавано в 99% от творбите. Това тяло не е слабо, не е тестостеронно, а е женско, стройно, естрогенно,...
[Стройно? Например като Даная на Рембранд и едни други негови извращения. Ж3 не знае какво значи "естрогенно тяло" - неловки риторични опити... В рамките на тази риторика стройното тяло е по-скоро "тестостеронно", защото "гори мазнини"; наистина на картините на жени са изобразени женски тела. Това да са "женски" и да са "фертилни" не ги прави красиви или привлекателни. Момичетата са стройни и слаби и привличат мъжките погледи много преди да навършат "законна възраст". "Високият процент мазнини" обаче всъщност не е здравословен - просто здравословният при жени е по-висок отколкото при мъжете. Друга Даная има красиво женско тяло.]
Прекомерно високият естроген предизвиква безплодие и затлъстяване: Estrogen dominance: the hormonal imbalance that causes edema, weight gain, infertility, low thyroid, varicose veins and more! http://butternutrition.com/estrogen-dominance-hormonal-imbalance/]
М1: По-слабата е добре, не е нужно да е плосък като на фитнес-маниак с плочки.
Ж3: Еми тази жена не е с плосък корем. покажи ми картина с плосък корем или статуя с плосък корем. Няма такива.
[М1: Правилно: в миналото жените не са ходили на фитнес и не е имало фитнеси! М1 казва именно, че няма жени с плосък корем по онези картини, но Ж3 и това оспорва.]
M1: Това не е идеалът и не е [визуално] "красивото". Статуите и картините не са длъжни да показват "идеала" за форми, още повече пък реалистичните. Визуалната естетика има връзка с биологията, но не съвпада с нея, защото има познавателен елемент, който компресира свои неща. Няма да видиш и статуя на жена със силиконови гърди сигурно.
Ж3: ами как всички художници са могли да избират супер слаби жени, каквито тогава е имало в изобилие заради глад и бедност, а винаги са избирали именно закръглени женски фигури с красиви меки форми. м? Над 1500 години все едно и също женско тяло се рисува и моделира и то да не е считано за хубаво?
М1: Не супер слаби. Не скелети. Анорексичките си мислят така. [Виж 6.1 - хранителните разстройства при жените показват че не разбират визуалната естетика на мъжете и са силно повлияни от криворазбрано обществено мнение.]
[М1: не е все едно и също - има хубави девойки като младата Даная на ...; има пухкави; както и дебелани крокодили като Даная на Рембранд или ... една друга негова картина]
М1: Защо са избирали закръглени ли? Защото пълнотата е символ на изобилие. Точно заради глада да си слаб е значело, че си беден. Затова и разни праисторически статуетки са в крайна форма дебели.
[Още - за да разграничат образа като на "зряла жена", а не като образ на девойка или на момиче. Например, така да се разграничат от асоциации с педофилия или особено ако изобразяват сцена, след която е следвал сексуален акт - например Даная и Зевс. Също така, релефът е по-благодатен за разгръщане на техниката на някои художници. Дори целулитът може да е бил по-интересен за рисуване отколкото едно съвършено изгладено тяло в което има изчистени и прости графиенти без "бабунки" и без "bump mapping" (3D-графика) като от съвременната актова фотография.]
[В праисторията продължителността на живота е била толкова кратка, че малко хора са доживявали 20 години, също така половата зрялост вероятно е идвала по-късно заради недохранване и по-лошо здраве, така че дори и в еволюционно-психологически термини мъжете би трябвало да бъдат привлечени съзерцателно от жените още преди да са напълно "наляли". Такава е и действителността и днес, от там и песните възпяващи все още "незаконните" момичета, които са "много красиви, но още малки за любов" (Елена, Елена) или "са само осми клас" (Константин). Освен това бащата трябва да се грижи за дъщеря си и да изпитва привързаност, въпреки че от нея не получава изгода, освен духовна; отношенията с дъщерята са по-трайни, отколкото тези с майката.]
Виж филма: Джийн Хекман, заподозрян, педофилия: http://www.imdb.com/title/tt0164212/ ]
Ж3: не, праисторическите статуетки са били символи, божества. в божественото винаги е имало преувеличаване на принципа. заради това има и статуетки на огромни пениси. просто преувеличаване на принципа. било е метафора.
[М1: следователно според нея "принципът" е бил пълнотата, т.е. женската естетика е в дебелината на жените - пълна нефотогеничност.]
Ж3: А, че за мъжете красивото е фертилното. Заради това отново и отново се появява именно фертилно женско тяло с тясна талия, широк ханш, и меки форми. Иначе да, в лицето има повече индивидуалност, определено.
["Фертилното" женско тяло следователно е нормалното женско тяло... Само че някои женски тела имат огромни задници, прекалено къси крака и пр., а други са стройни - има определени пропорции на крака и пр., които изглеждат по-добре. Това не е във "фертилността" - простото биологично клише.]
Ж3: ох сега видях, че ти си някакъв дечко, а аз се занимавам да те оборвам най-сериозно :))))"
M1: На колко съм години?
Ж3: тогава с какво точно не ти харесва Кончита?
[М1: Той НЕ е говорил нищо за Кончита...]
Ж3: и тя е плоска и няма гърди,
[М1 не е казал, че красотата на жената е да е плоска, да няма женски таз и да няма гърди. Вж. по-горе за силиконовите гърди и статуите.]
Ж3: "но е с "иначе добра фигура" по твоите стандарти.
[Не е вярно! Има мъжки таз и няма гърди.]
Ж3: И нека пак напомня, че изобщо не говоря за Рембранд а за едно над 500 картини на голи жени показващи винаги тяло пясъчен часовник, и женствено, меко.
[Да, рисувани са ЖЕНИ, а не транссексуални, травестити, мъже и пр. Изключително дълбоко наблюдение на Ж3. На картините на жени са нарисувани жени. ]
М1: Ето на думата! Аз нищо не съм казал лично за Кончита!!! Не ме тревожи човека, смешен е. Той не е жена за мен. [А темата е за съзерцаема красота и женската красота...]
М1: Compression and Beauty: matches between a work by
М1: ...
Другото е да вървя срещу майчинския си инстинкт,което неестествено.
нямаш проблеми и без това именно в момента пиша дисертация в областта, колко му е една допълнителна глава да включа
М1: Нали знаеш, че мъжете обичат с очите, а жените - с ушите. И дори си вярваш, че разбираш от съзерцателна красота, или мъжки вкус. Е, всеки в нещо си вярва. типък си вярваш, че разбираш от Машин Лърнинг, и че с алгоритми може да се хване усещането за красота. Да, ама не.
[Защо обичат с ушите? Вероятно, защото при разговор се отделя окситоцин (108) и защото говорът е по-интерактивен, тълкува се като социална награда, като нещо отнасяща се по-определено до нея. Изображенията са съзерцателни.]
М1: Не усещането, а закономерностите.
М1: Иначе разбирам от всички изкуства, сигурен съм че много по-добре от теб. Така че и усещането по-добре го разбирам.
Ж3: да, от всички изкуства :)))
[Приема по подразбиране, че някой "я лъже", прекомерна увереност - без проверка. Не може да обобщава връзката между творчеството в различни сетивни модалности, обобщение: изобразителни, музикални, двигателни, литературни, ... Не е възможно някой да може.] [ примери ... ]
М1: Ами да. Айде, кажи някое.
М1: Модалност.
М1: Тогава спори с... Theory of Hierachical Simulators of Universes English (220.5)
И с това: http://www.idsia.ch/~juergen/
Juergen Schmidhuber's home page - Universal Artificial Intelligence - New AI - Deep Learning -... www.idsia.ch
Ж3: не мога, пише Тийнейдж тиъри
М1: Ами да. Айде, кажи някое. Модалност.
Ж3: ми не те знам на колко си, ама направо ми се вижда неспорцменско да споря с теб :)))
Ж3: виж с професора по машин лърнинг ще поспоря с удоволствие [Машинно обучение/самообучение. Преклонението по социалния статус, а не по съдържанието.]
М1: И също с това: http://artificial-mind.blogspot.com/2012/12/compression-and-beauty-matches-between.html
Compression and Beauty: matches between a work by ...
Ж3: Има непознаваемост в красотата, някакъв фактор хикс и не може да се обясни с математически модел.
[Вярата в мистерии, и пр. ]
М1: И кой ти каза че не може? След и ми изследователския блог, ако не ме изпреварят колегите - ще може.
М1: Не е необходим робот. Хората гледат красивото на екран, чуват го в звукозапис.
Ж3: Ами не може. Например усредненото лице, което показа, не е красиво.
[Забележете:
1. Това не беше "идеал" за красота, а единичен пример за по-привлекателно лице, получено чрез усредняване на образци - дори и уродливи.
2. То на нея не й харесва. Красивото уж било "лично усещане и преживяване", на нея не й харесва, следователно "не е красиво" - и за другите не е красиво.
]
М1: Усещането, Qualia-та, тя си изисква някой да я усети.
Ж3: В звукозапис е друго. Това е все едно да снимаш красиво лице. ама едно е да запечаташ, друго е да намериш формулата на.
М1: Формулата" е модел и той включва и този който възприема модела.
Ж3: С формула няма как да стане. Това е като приказката на Андерсен за славея.
М1: Модел на това което се възприема като "красиво". И този модел очевидно включва вариации.
Ж3: Да но красотата е нещо живо и променящо се, а моделът е статичен.
М1: Съзнаваш ли, че всяко нещо, което виждаш на екрана е представено като "формула". И кой ти каза, че е статичен? Не е статичен.
Ж3: Да но е запечатано. това което аз ти казвам, е че ти няма да можеш да кажеш ето това е красивото, и да представиш модел с вариация. Защото ще се появи нещо ое по красиво извън този модел
М1: Статичен е някой камък... Мислещата машина няма да е статична.
М1: Моделите са процедурни, не са e=mc2. Те синтезират образи, звуци и пр., имат параметри, приспособяват се и пр. [Виж... Кант... Schemas ... ]
Ж3: ами какквито и да са
Ж3: просто няма как да хванат комплексността на "красота".
[Всъщност има предвид социалните отношения и красотата като обществена награда - а М1 говори за ПОЗНАВАТЕЛНАТА красота.]
М1: Според теб защо хората се удивляват на красивото и изкуството?
Ж3: заради емоционалната реакция която то предизвиква
[Въпросът е ЗАЩО я предизвикват. Виж (100) за порочността на социалните класации и труда - възхищение от социалния статус]
М1: Това е един от мотиваторите, да, но не е единствен, защото емоции може да породиш и без изкуство, и можеш с посредствено (в технически качества) изкуство да породиш същите емоции като с виртуозно.
Ж3: просто ти искаш да създадеш поредния кич. и като те гледам как разсъждаваш --категорично и нацистки и елементаризираш, направо тръпна, че вие сте "експертите по красотата".
[М1 "елементаризира". Всъщност обобщава - нещо в което Ж3 е безпомощна. Освен това диференцира (чувствена и познавателна красота), търси причини, опитва се да уточнява понятията, цитира по-подробно и системно изложени мисли и пр. Също така твори и се самоусъвършенства във всякакви изкуства във всички модалности откакто е хванал в ръчичка средство за писане. М1 смята че висше изкуство (спрямо някое "по-нисше" в развитието) е виртуозното изкуство и изкуството, създадено от гениалните творци, на които другите по-трудно могат да съперничат - напр. класическата музика, неокласиката. По-добрият и по-оригинален творец може да претвори изкуството на по-слабия - но по-слабият не може да претвори изкуството на по-добрия. Другото може също да се нарече "изкуство", но е по-посредствено.]
[За Ж3 няма категорични неща, тя не знае защо нещо й харесва или не, не знае защо би могло да е обективно красиво заради самото себе си или не. И не мисли че е възможно да бъде. Харесва криви носове, бради, следователно "всичко е красиво", а не *всичко може да й хареса*. ]
["Харесва ми" == "красиво е" за нея. Собствените качества на обекта нямат значение - субективност.]
М1: Иначе така разсъждават обикновено хора, които са ценители, а не са творци на изкуство. красотата не е константен образ, а процедурен модел.
Ж3: Хората, които се удивляват на изкуството, обикновено са хора, които са ценители. Творците имат напън да го сътворяват, не да му се удивляват.
[М1: и защо да не може да се удивлява, докато го създава?]
М1: Той може да ти генерира 10000000 различни конкретни образи, които на теб да ти изглеждат различно, но да имат общ модел с различни параметри.
Ж3: ами да, но това ще е просто средна хубост
[Т.е. Ж3 продължава да си мисли, че "няма модел", че е "непознаваем" или че ако е модел, ще е елементарна обозрима от нея зависимост - 100000 различни конкретни образи могат да изглеждат на оценителя тотално различни и несвързани помежду си - куче, слон, камък, компютър - като физически обекти, като изображение, като звукове които издават, като молекули, електрони... Всичко това обаче произлиза от един и същи "модел" - на Вселената.]
[Ж3 не разбира динамични, необозрими, възникващи и пр. модели. Някои зрители на филми например не разбират или не ги интересува, че и те се правят по шаблони - също както баналните поп-песни и пр., а дори и симфониите - но с по-сложен "шаблон" (модел) с повече вариации и достатъчно сложен, за да не могат те, с техните познавателни способности, или заради техните емоционални къси съединения, да не могат да го предсказват в движение или да не ги интересува общото в различните филми, а само това, че чувстват някакви емоции, и че е "ново и различно" (т.е. не е "предишното") в най-повърхностната си форма, в която почти всичко е в нещо различно от останалото.
За тях това, което на тях им се струва непредвидимо, е "вълшебно" и им носи емоции защото е вълшебно и следователно не може да е предвидим и пр. от някого другиго - например авторът, по-наблюдателен, по-дълбокомислещ човек и пр.]
Дори самото намерение да направиш нещо "различно" означава да знаеш какво е било и да търсиш нещо, което да е малко по-различно - съществуващото до момента, което ти е известно, и възмжностите за действие, заедно с познавателния ти капацитет, как мислищ/твориш и пр. - в този случай това е моделът.
Наистина, дори онези, които вярват и тръпнат по шарлатански хороскопи на Бубалена и др. подобни също не схващат колко елементарен е моделът по който се генерират тези текстове, в които изреченията за "начинанията, службата, любовта", се разменят ту за една, ту за друга зодия.]
Ж3: Красотата не може да бъде хваната в модел.
[Тя не може да я хване, и не разбира Вселената като модел - да, тя е "оригинал"... И включва всичко.]
М1: И не се доизказах: според мен то е творец на изкуство, хората се удивляват на изкуството, именно защото не могат да си представят как е сътворено. (84)
Ж3: а истинска поразяваща красота ще се появи от другаде. и така до края на света
[ От къде другаде? От някоя паралелна Вселена?]
М1: Когато можеш да създаваш изкуство, и ако систематично можеш да създаваш, тогава би трябвало да разбираш защо го правиш такова каквото е. [Виж (210) - Badass users, Experts... ]
[ ]
Ж3: не разбираш ли, че и обектът променя възприятието на гледащия. и като е видял нещо той иска да види друго нещо. и другото нещо, тр да е необикновено, то не може да произлиза от модел.
[Ж3 не разбира понятието за динамичен, приспособяващ се, обучаващ се, развиващ се, взаимодействащ и пр. модел - какъвто е човекът творец; въпреки взаимодействията обаче остават някои твърди и неизменни особености в моделите, колкото повече се обобщават образците.
Ж3 не признава, че създаден образец, който е красив сега е красив - "гледащият като види, ще иска да види друго"; т.е. "другото" е красиво, т.е. за нея нищо не е красиво само по себе си, а това да е "различно". Тя не вижда зависимост между различните красиви обекти. ]
Ж3: създадеш ли "креативност" под формата на модел, вече не е креативност.
[Ж3 мисли така, защото творчеството за нея е "магия" - тя не е творец. Виж (84). Lovelace ...]
М1: Мисля че не разбираш "модел" правилно. Да, хората смятат, че творчеството е "магия", нещо "случайно". [ ]
Ж3: Абе прочети за славея на Андерсен.
[:D ... Именно - тя си представя модела като твърд, елементарен, статичен, обозрим от нея, очевиден дори и за нейното въображение и пр. и НИЩО друго не може да си представи. Сигурно така пише в учебниците. ]
Ж3: Момко, как да не разбирам модел правилно, като на мен това ми е работата?
[:D ... Има "висшУ", и следва магистратура в елитен университет... Западен!]
М1: Можеш ли да програмираш? Процедурен модел, самопроменящ се, самоусъвършенстваш се.
Ж3: :)))))))))))) абе извинявай, на колко си години?
[:D ... Самоуверена в изключителните си способности и превъзходство, защото има образование, смята че събеседникът й е "дечко", а тя "е голяма". Виж по-горе - първите думи в едно от първите съобщения: "...аз самият съм писал за творчеството още преди 10-тина години" и за слайдовете.]
М1: Вселената модел ли е? На 200 години съм.
Ж3: и процедурният модел е със зададени от теб параметри. а креативността ще бъде нещо извън това, което си мислиш в момента, в който създаваш модела.
[:D ... Да, "от теб" - а теб кой те е задал да ги зададеш, защо си задал точно тези параметри, не може ли моделът да променя и процедурната си част, няма ли генетични алгоритми, еволюционни системи, възникващи системи и пр. В моделите, които се променят и оптимизират в процеса на взаимодействието си със средата и извличането на закономерностите, началните конкретни параметри, ако не са най-добрите за съответната цел постепенно ще се изместват и на тяхно място ще дойдат тези, които са "истински", заради сходимостта на процеса (в математически смисъл).]
[Ако моделът е достатъчно пълен - всичко влиза в него. Вселената е най-пълният възможен модел. За Ж3 моделът е само това, което "си мислиш в момента" (което тя си мисли в момента), т.е. модел е само това, което ти/тя можеш да обхванеш изцяло в мислите си; а не самопроменящ се, не се развива от сетивно-моторни взаимодействия и пр. - така разбира тя "модел" - лоши учебници!]
М1: "От теб" - ами и твоят модел е "зададен" от физичните закони. И той е "статичен".
Ж3: ама няма физически закони на красотата
[ Т.е. тя не е модел, тя е "душа" (а какво е "душа" - няма значение, "непознаваемо" и пр. - виж (103)(104)(203)(147)(169), тя е извън физичните закони, творчеството също е извън физичните закони - "дух", независим от телесното. Това обаче го казва човек, който не е никакъв творец, не може да твори изкуство. Второ - не схваща какво е *познавателната* красота и с какво е по-различна от чувствената и какво е интересно от тази гледна точка - с което започна и диалогът, а разсъждава за това което усеща лично, "чувствата", които сами по себе си, без връзка с познавателното, са бедна материя, върху която няма много за разсъждаване. Ш. ги нарича "ирационални", в противовес на "рационални", значещо че от чувствата не могат да се извличат по-общи понятия - те са просто "чувства", докато от рационалния опит (сетивни данни) може да се обобщава.]
[ Всъщност тя навярно под "физичен закон" разбира нещо като това да пише "Първи закон, втори закон, трети закон. Точка" и също така да е личностен - някой да го зададе. - "Ти задаваш параметрите", "Ти си създал модела".
Малко след това срещнах подобно мислене у мъж с познавателна мъгла върху точни науки, когнитивни науки, невронауки, математика, информатика; човек занимаващ се само с хора, обсебен от "чувствата", но не и от причините, от движещи сили, който не си задава и не разбира въпросите ЗАЩО, а само "чувства" смътни "какво" - и по-точно хубаво, лошо, приятно, неприятно, "щастлив", нещастен.
В дискусия за мислещите машини той питаше: "И кой ще е създаде тази мислеща машина?" Той я възприема като "уникален" замразен предмет - артефакт - подобно на Ж3 и най-важното: "той няма да има чувства!". Все едно е чаша или маса - създаваш го, то седи и "това е" - няма сетивни възприятия, мисли, желания. ]
[Ж3 Не разбира/не мисли в термини на сложни системи, динамични системи, възникващи системи, философията на (104)(235)(236), кибернетика, индукция - от единчното към общото и пр. ]
М1: Освен ако не вярваш в промяна на физичните закони във всеки момент на творчество или възприемане.
Ж3: на ниво красота - да именно това става
[Т.е.: вълшебство, случайност, неустойчивост, безпричинност. "Всичко може да е/стане красиво". Сравни с "няма физически закони на красотата" - по-горе.]
М1: Тези, които създават предмети, които минават за "красиви", работят по физични закони, които са "фиксирани" - по "статичен" модел, и този модел (на Вселената) задава какво е "красиво".
Ж3: Има непознаваемост в красотата, някакъв фактор хикс и не може да се обясни с математически модел. Ами не може. Например усредненото лице, което показа, не е красиво.
[Несвързан отговор - Ж3 заявява: "няма значение, че физичните закони са постоянни; няма значение, че физиката се описва с математически модели - били и вероятностни; няма! има непознаваемо, не може! разбра ли!"]
[Всъщност ако приемем, че усредненото лице, или усреднените лица, не са красиви, това също е показател, че според Ж3 красотата на лицето може да се обясни с математически модел, приложен върху сетивни данни - снимките на лица, който също така е устойчив поне в рамките на този разговор, следователно "физичните закони на красотата" в този контекст не се променят произволно - дори и за нея. В случая по-точно става въпрос за по-красиво спрямо по-некрасиво или по-грозно.]
[Няма модел - закономерност - и стабилност у оценителя тогава, когато той не би могъл да прецени дали даден предмет на възприятие и оценка е по-красив или по-грозен, но в този случай понятието "красиво" и такава класификация въобще би отпаднала. Според Ж3 има понятие красиво, тя уверено смята определени късове възприятие за красиви или некрасиви, но в тях има "фактор Х", т.е. тя не ги разбира.]
[Усредненото лице е по-красиво от грозни или обикновени образци, то не е "най-красиво". То е дадено с безизразна физиономия, което го прави да изглежда "тъпо" - Ж3 не се сети за това (виж мита за това, че "жените по-добре разпознават лицеви изражения"). Ж3 не разбира как се създава изкуство, защо и пр. Ж3 не е художник, музикант, актьор, писател. Не може да го обясни нито с творчески термини на съответното частно изкуство, нито с математически модел и математически термини и комбинирани интердисциплинарни такива. Уж признава, че красотата е индивидуална (няма общи принципи, не може да се извлекат), но говори в абсолютни термини: "не е красиво"]
Ж3: В звукозапис е друго. Това е все едно да снимаш красиво лице. ама едно е да запечаташ, друго е да намериш формулата на,
[Да - творците разбират красотата, а ценителите и особено жените могат да се задоволят и само с преживяване. (81)]
[Онези, които могат да нарисуват красиво лице и да произведат варианти на различни красиви лица от съставни елементи, разбират познавателната красота на съчетаването на тези по-прости елементи. Те знаят - научават, разбират, откриват, узнават - защо образът направен по този начин изглежда по този или онзи начин, как би станал по-интересен, по-привлекателен за този или онзи и пр. За тях създаването на красиви образи, и красотата са не само познавателни, но и познаваеми. ]
[Илюстрации на разликата между познавателна и чувствена красота, съответно да разбираш или само да чувстваш без да разбираш, са например някои телевизионни сериали. Сравни вървящите в момента по "БТВ" сериали "Север/Юг" (познавателно+чувствено) + "Времето лети" (чувствено без почти никакво познавателно).
[А) "Север-Юг" е основан на непрестанно действие, промяна и качествена драматургия с изненади, обрати, дълбоки герои, нови герои обръщащи действието; обосновани постъпки и решения, запълване на познавателната йерархия от ниското ниво до най-високото (81), сложни многозначни взаимоотношения и пр.
Б) "Времето лети" е театър на състоянието: всичко е очевидно, плоско, предвидимо. Едно нещо, което е ясно от самото начало, се проточва с епизоди, за да се запълва времето. Героите седят, реват, позират и на забавен каданс се възмущават, удивляват и пр. Позьорщина и поучителен безсъдържателен брътвеж.
Ни най-малко не се изненадах, когато в надписите видях, че режисьорът е жена: Зейнеп някоя си.
На масовата женска публика, и на жени режисьори като Зейнеп, им стига да им показват някакви емоции, как страдат, радват се, позират.
Не ги интересува особено защо, как, да има сложни отношения, детайлно развитие. Защо? Нали и с по-простото чувстваш?
Обича, мрази, страда, радва се - какво повече. Говорете отново за женската "емоционална интелигентност". В мъжкия тип драматургия има много повече обосновка, подробности, разбиране, дълбочина и фини разклонения на чувствата, а не елементарни едностранчиви комиксови пози.
Друг пример за женско "преживяване" е филмът "Алфи" с Джъд Лоу. От първите му изречения може да познаеш, че е създаден от жена и то не особено проникновена, изразява женските страхове и се опитва да накаже и поучи мъжете, вкарвайки женска психика в мъж. Това е образ гей, госпожо режисьор, а дори и гейовете предпочитат да си лягат с мъже, а не с жени - така че жените пак са прецакани.
Героят на Лоу - Алфи - се обяснява, разсъждава и се държи като типична жена, вкарана в тяло с пишка. Уж е плейбой, а има само няколко жени, които са му редовни сексуални партньорки. Уж за него са само за забавление, а разочарованието му от това как накрая от няколко стола пада на земята - само с тях - го изкарва сякаш ги е обичал. Ало, той нали уж знае как да сваля жени?
Колкото по-успешен е един мъж в свалянето на жени, толкова по-малко ги уважава, и толкова е по-груб - затова и успява.
Няма въобще да се трогне като "те го зарежат", той въобще няма да се върне при тях и да се унижава, както е дадено във филма. Ако беше някой 18-годишен неопитен плейбой - можеше и да сбърка. Опитен мъж с такъв полов профил просто ще иде дискотеката, в бара, в библиотеката, в магазина, в парка и ще излезе от там с две-три нови завоевания.
Също така едната от тези бивши изневерява на мъжа си на задната седалка на лимузината, в която Алфи е шофьор. Накрая обаче тя се държи за ръка с мъжа си и видите ли, колко е романтична и добра, а Алфи - мъжка свиня, използвач, който си получава заслуженото! :D
Не, госпожо режисьор - героинята е курва, която видите ли мъжкият герой е бил "използвал", а тя е била готова да се разведе с богатия си съпруг заради него и да живее с шодьора, вместо с мултимилионера.
На кого ги разправяте тия? Настина женската аудитория сигурно е ронела сълзи - "колко романтично".
Ако жена чете тези редове (20-30-годишна, най-вероятно нераждала), предполагам че от всичките аргументи в този сегмент, в тази бележка или в този труд ще разбере само едно нещо: "чувства, лошо, обижда, чувства, чувства, чувства, комплексар, чувства, мъжка свиня, чувства, чувства".
С такива "аргументи" наистина мъж трудно може да води градивна дискусия.]
М1: Формулата" е модел и той включва и този който възприема.
[ ]
Ж3: С формула няма как да стане. Това е като приказката на Андерсен за славея.
[ Под формула разбира а = 4+Х или Б = 3+7*х вместо универсална мислеща машина...]
Ж3: Модел на това което се възприема като "красиво". И този модел очевидно включва вариации
Ж3: Да но красотата е нещо живо и променящо се, а моделът е статичен.
[ Не, моделът не е статичен. Този модел, който Ж3 си представя и си мисли като единствено възможен е статичен и елементарен, всъщност не модел а "снимка".
Приказката на Андерсен изразява една многовековна заблуда, метафора, за живото, органичното, като променящо се, а това което е "създадено от човека" като "изкуствено", твърдо, статично, механично, непроменливо, и с ограничен брой обозрими възможности. Наистина по времето на Андерсен механиката е била такава.
В същото време обаче живият славей или живият човек също имат ограничен репертоар и повечето от действията му на ниско физическо ниво са твърдо зададени, макар и да са моментно-динамични и да променят състоянията си ("в постоянно движение" - както всяка материя; трептящи атоми, вълново-корпусколярна теория и пр.). ДНК се променя и по време на живот на организма, т.нар. епигенетични промени, но като цяло по-голяма част от функциите на тялото, на биологичната страна на живота, са съхраняване на съществуващото и възпроизвеждане - което е форма на съхраняване, и опит чрез генетична рекомбинация да се получи евентуално нещо по-добро. Всичко което може да се случи обаче е зададено.
Това което се променя по време на съществуването на индивида, като изключим разбира се растежа, е умът, познавателната част, каквото една мислеща машина, универсален изкуствен разум, творяща машина не може да няма.
И в същото време, това не изключва и възможността "красотата" да се дефинира и като много прост обобщен статичен модел, който в няколко символа да загатва огромен брой от възможности, които се генерират и синтезират с течение на времето - включително самия модел. Виж теорията на Волфрам (Stephen Wolfram cellular automata) за крайните автомати и на Цузе за Цифровата Физика/Вселената компютър (Zuse Digital Physics).
Моделът е близък до онова, което Кант нарича "схема на понятие" (237), свързано е и с понятието "клас" в обектно-ориентираното програмиране. Самата схема не е никоя конкретна инстанция; творческият модел за изображение не е никоя конкретна картина - той е всички възможни картини. Отделните инстанции на този клас са в границите на допустимото, зададено в схемата.
Статичността, в крайна сметка се илюстрира много просто например и с това, че каквото и да е изображението, то винаги в крайна сметка за окото (ретината) се описва като координатна матрица от пиксели с определени стойности от множество от възможности. В рамките на малки образи с ниска разделителна способност и малко цветове (например само 1-бит за цвят, черно-бяло), всички възможни варианти са обозрими и известни - друго не може да се измисли.
С увеличаване на вариантите, като станат повече отколкото оценителят може да осмисли и обхване, и с това че те стават достатъчно сложни за да се изследват последователно, а не отведнъж (200)(210), оценителят бива изненадван, че открива нещо ново, различно и пр.
В модела на изображение обаче, в дефиницията на изображение, всички възможности са зададени от самото начало, независимо колко голям брой са, и независимо от силата на ума на оценителя. Човек, който помни 1 секунда, всяка секунда се изненадва от целия свят. И обратно - човек, който помни и знае всичко, и може да предвижда всичко - не би се изненадал от нищо за милиард години напред.
Незнанието, неможенето, неразбирането и ограничените възможности и памет са причините за удивление, когато то е породено от познавателни сили.
Социалният статус, "хипнозата", чувствени асоциации на удоволствие/неудоволствие и пр. - при физическо/чувствено възприятие. (74) и др.]
М1: А съзнаваш ли, че всяко нещо, което виждаш на екрана е представено като "формула". И кой ти каза, че е статичен? Не е статичен. Да, нещата "омръзват".
Ж3: Да но е запечатано. това което аз ти казвам, е че ти няма да можеш да кажеш ето това е красивото, и да представиш модел с вариация. Защото ще се появи нещо което е по-красиво извън този модел
[ Може да се появи нещо "различно" извън този модел, и ако моделът е по-прост от възможностите на оценителите да го "хакнат" - да го разберат, да им стане очевиден, да могат да предвиждат по-бързо и по-добре от колкото им се предоставя потока от данни (84)(Juergen Schmidhuber)(...) - той в даден момент ще им омръзне. Те ще търсят нещо "по-различно" - но това няма да направи съществуващото до момента "грозно". В моделът се включва и оценителят, а ако моделът е достатъчно общ и пълен, той ще предвиди и тази модификация (доколкото позволява съответно обобщение и разделителна способност), ако говорим за самомодифициращ се от взаимодействията модел.]
"Моделът" е метод, начин за синтезиране на образци, които следват определени закономерности, взети от някакви сетивни данни, от някакви структури от някъде си, спазващи определени условия и пр.; също може да включва и променя на метода за синтезиране при взаимодействие, според награда/оценка от оценители, публика; според други методи ]
М1: Статичен е някой камък... Мислеща машина няма да е статична. Моделите са процедурни, не са e=mc2. Те синтезират образи, звуци и пр., имат параметри, приспособяват се и пр.
Ж3: ами каквито и да са. просто няма как да хванат комплексността на "красота".
[ "просто няма как"; "красота" == случайност - за какво говорим]
М1: Според теб защо хората се удивляват на красивото и изкуството?
Ж3: заради емоционалната реакция която то предизвиква
[Въпросът е ЗАЩО я предизвиква. И кое изкуство я предизвиква у кои, защо, не може ли по-прост, по-различен, по-сложен, по-... образец да предизвика същото у този или онзи оценител и пр. Виж (100) за порочността на социалните класации и труда - възхищение от социалния статус]
М1: Това е един от мотиваторите, да, но не е единствен, защото емоции може да породиш и без изкуство, и можеш с посредствено (в технически качества) изкуство да породиш същите емоции като с виртуозно.
Ж3: просто ти искаш да създадеш поредния кич. и като те гледам как разсъждаваш --категорично и нацистки и елементаризираш, направо тръпна, че вие сте "експертите по красотата".
[Нацистки(!) и "елементаризира". Всъщност М1 обобщава и усложнява (динамични, самопроменящи се, взаимодействащи, а не статични модели - не "щампи") - нещо което Ж3 не схваща по никакъв начин. М1: смята че една от формите на "висше изкуство" е виртуозното изкуство и процесът на развитие на творческите способности, на сложността на даден творец - самоусъвършенстването; като конкретни образци на "висша музика" в познавателен смисъл напр. е класическата музика и неокласическия метъл, които изискват върхови умения и талант. Това не значи, че всеки е длъжен да го харесва, да му се наслаждава и пр. - което също е обяснимо за всеки индвид и за обществото, ако са известни познавателните способности, усещания; обществените условия, отношения, медии и пр. ]
[За Ж3 "красиво" е просто това, което е "по-различно" или "ново" - погрешно, защото не всичко ново или различно се възхвалява. (100) обяснява причините.]
[Един критерий за разграничаване на по-добрият творец по собствени качества на творбите е, че по-добрият и по-оригинален творец може да претвори изкуството на по-слабия творец - но по-слабият не може да претвори изкуството на по-добрия. Виртуозният китарист може да изсвири "красивата" елементарна музика на поп-идоли докато спи. Да, но обществото, публиката има отговор: "онзи ми се пъне, прави се на важен, арогантен е, каквото като свири бързо; онзи който не може да свири "ми създава емоции, ако ще всеки втори или четвърти китарист да може да свири по-добре от него".]
[И така този поп-идол става "велик музикант", а той същност е просто *популярен* музикант, а не велик в мерките на самото изкуство. Публиката разбира твореца и изкуството му по-зле от него и е повлияна от обществената отрова на класациите, модите, авторитетите (100).]
[За Ж3 няма категорични неща. Харесва криви носове, бради, следователно "всичко е красиво", а не *всичко може да й хареса*. "Харесва ми" == "красиво е" за нея, но се пренася за "красиво е".]
М1: Тези, които създават предмети, които минават за "красиви", работят по физични закони, които са "фиксирани" - по "статичен" модел, и този модел (на Вселената) задава какво е "красиво". [ ]
Ж3: не не и пак не. Spored men с модел се създава точно еквивалентът на Евровизията, която е точно по формула/модел.
[ Ето в колко бита се вмества представата за модел на Ж3. Песен до 3 минути, да има танци, вокална, не знам си какво... И колко е статична.]
М1: Не, не, онова е просто лош, прост, модел. По-прост от някой друг възможен. ... Но ти си права за омръзването, че виртуозната музика също омръзва [Но тя е на ръба на възможностите за творчество (200)(210) както т.нар. гранични упражнения на най-трудни пасажи за всеки музикант поотделно]. Изкуството в съвременната форма е изчерпано. Но това, че човек няма достатъчно памет, че се учудва макар че знае, че е изчерпано, и емоцията - това поддържа "потокът". Повечето хора не осъзнават че "новите" песни са като старите.
М1: А моделът за който говоря в крайна сметка ще бъде пълноценна мислеща машина, Versatile (Limitless) Self-Improver. [ ]
Ж3: напротив осъзнават, заради това и като дойде новото безпрецедентното имаме оргазмична реакция. Както при бийтълс и стоунс, например. Просто и с хубав и с лош модел, няма как да стане.
[ Най-простата представа за "ново" - наистина всичко е "уникално" и нови ако го разгледаш с най-големи подробности и всяка разлика вземеш за "различност" - но дори и тези анализатори само така си мислят, защото ако си пуснат шум на телевизионен екран, макар и всеки кадър да е "нов" те ще схванат бързо, че шумът на екрана има повтарящ се ритъм и умът им го възприема като "еднакъв" - шум с еди-какъв си спектър. Само привидно новата музика и нова и различна, иначе нотите, мелодиите, тоналностите, тембрите; класовете звуци (тонални, ударни/шум...); структурата на песните; да не говорим за текстовете в поп музиката.
Ж3 допуска, че младежите, които са пищяли по Битълс и пр. са познавали цялата минала музика, разбират я като виртуози и видите ли, защото са чули нещо ново и безпрецедентно [глобално] спрямо нея, затова са изпитали удоволствие... Представете си, че група британски младежи за пръв ът чуят барокова музика или пък кючек, или Радо Шишарката, само като звук, от някоя случайна касета, която някой българин им подари. За тях това пак би било "ново и безпрецедентно" възприяте, но дали биха станали идоли на тази музика само по тази причина? За да стане такова "ново и безпрецедентно" "велико" в обществени и поп-културни мащаби, е необходимо да се намесят медиите, разпространението и авторитетите.
Популярността се приема за равна с красотата и с "харесва ми". Успехът на Битълс и Ролинг Стоунс се дължи в огромна степен на телевизията и медиите, които тогава започват да се масовизират и да създават със страшна сила порочните кръгове на социалния статус на знаменитостите, водещи до подобни култове. Виж (100).
Всъщност от онзи момент, въобще в мрежата на поп-културата, една от нишките на успеха върви заедно с посредствеността на текстовете (достъпността, популярността, "комерсиалността", близостта до масовата публика, сладникавостта), защото те са по-високи ценности и начини да се издигнеш в очите на по-широката публика, отколкото само с чисто музикалните ти технически качества. Те разбира се също имат значение, но започват да минават на заден план.
Затова "магията" на поп-идоли от този тип не е у тях самите, а е в медиите и реакциите на публикате и взаимодействието между тези части, дирижирани мощно от медиите. Виж в труда за явлението "Играеш ли по правилата" и женският вкус по момчетата поп-идоли.
Хората които търсят вълшебство само в самите изпълнители от този тип понякога правилно не откриват друго по-смислено обяснение от "вълшебство", "гений" и пр. - защото в самите изпълнители няма никакви специални лични качества. Само че неправилно пропускат медиите и заключават, че има нещо "непознаваемо", "необяснимо" и пр. ]
М1: ако прочетеш ето това изследване (100). Сигурно има и други, което и да е за влиянието на общественото мнение и авторитетите върху избора на хора, съчетано с разпръскването му от мощна медия; също секцията за поп-музиката в един голям труд, който завършвам. Може би ще разбереш защо това за което говориш е само *една* от силите, които правят просто "новото и безпрецедентното" (за публиката) да бъде "оргазмично", и има едно друго, което е много по-важно (за масовата "оргазмичност": ***социалният му статус*** и разбираемостта; а както е известно - колкото по-масово е дадено изкуство, толкова повече хора, които имат по-ниска интелигентност и пр. трябва да бъдат докоснати от него. Новото само по себе си (кое да е ново) не е достатъчно, ако Битълс бяха българска банда, никой нямаше да мисли, че са "велики музиканти". Технически обективно те не са (Ролинг Стоунс според мен са още по-зле технически), нито пък PSY - неговото е "келешлък", като такъв наистина е оригинален, шарен и интересен. Но не е велика *музика*, а изненадващо *шоу*, подкрепено от порочни медийни кръгове за оценка в обществото (виж статията), заради което това, което стане донякъде популярно в правилното място, след това експлодира и всички проверяват "да видят какво е", от там то става още по-популярно и после "върви обяснявай, че нямаш сестра".
[ ]
М1: 's Researches: Недостатъци на гласуването с харесвам/нехаресвам в Уеб 2.0 и...
http://artificial-mind.blogspot.com/2014/01/20-in-bulgarian-issues-with-like.html
Други бележки към...
Какво му трябва на човек - първа част
242.10 "Истинската любов" според жените
Относно практичността и кое приемат за главно в любовта жените.
Ж5: Жена, около 30 г., дипломиран информатик
Ж6: Жена
Ж7: Жена, вероятно около 30 г.
Цитира: "Никога не ги карай да те обичат, дете мое.... Настоявай да те оставят.. И знай, че този, който устои и остане, те обича истински.", Димитър ТалевХаресано от 23-ма души, от тях около 100% жени.
М1: Но ти - не.
Ж5: защо така реши?
М1:: Така както е казано означава, че първо има много обожатели ("да те оставят"), т.е. героинята сама няма изявно предпочитание, а "оглежда стоката". Второ, не става въпрос дали и кого обича героинята. "Този, който устои" - има състезание, който победи, той е най-добрият, но с нищо не се подсказва кого предпочита героинята. Т.е. така както е представено, личността на евентуалния възлюблен няма никакво значение за героинята, важното е "да спечели състезанието" [да устои, най-издръжливият, най-вманиаченият], и се подсказва, че тя би могла да обича всички от тези обожатели, и ще се влюби или ще бъде с този, който остане накрая - заради това, че е останал, а не защото го е обичала от началото. (Тя в началото явно никого не е обичала.)]
[Ако мъжът я обича "истински", а тя упорито го отблъсква (а не просто играе, така че той да разбере), той може точно заради искрената си дълбока любов да я остави, защото не може да понесе повече откази. Жените искат едновременно да отблъскват и да се правят на недостъпни - както би направила и жена, която не е заинтересувана от мъжа и само се ласкае и го използва (137), - но и мъжът да да настоява въпреки това и тя да е "единствената" за него, макар че се прави че не го отразява както и онези, които го използват. Така обича истинското... куче. ]
[Има една приказка, че истинските мъже канят веднъж, а истинските жени - не приемат от първия път.]
Ж5: За първото - не; това означава, че не става въпрос за някой определен човек, това е съвет от по възрастен към по млад за отношенията като цяло.
[Момичетата се държат по този начин и без възрастен човек да ги учи изрично. Ба жените им допада като мъдрост, защото съвпада с начина им на мислене. ]
Второ - и това е същината на съвета, като обичаш някой, не го насилвай да ти отвръща обратно, защото няма смисъл, с една дума - не тичай след някой, когото обичаш.
Ж5: И тъй като това е съвет, няма как да знаем лирическата героиня какво мисли, това ти си го интерпретираш и доразширяваш според твоите разбирания
Ж6: Интерпретирането е индивидуално! Дали пък лирич. Героиня не иска да го изпита, Ж5
Ж7: Както и да се интерпретира е много точно казано.
[ Да, индивидуално е - който иска може да разбере "обича" като "мрази", "куче" като "слон" и храст като камък.]
М1: Това е съвет, който се харесва на жените, женската психика намира това за "романтично" и авторът добре го е уцелил. Колкото до интерпретацията - да *настояваш да те оставят* е много по-различно от "да не тичаш [след някого]". Щом трябва да настояваш да те оставят, значи [те искат и ти го показват явно], а ти се "дърпаш", а във втория случай - че той [не те иска и] вече те е оставил и показва, че не го интересуваш, затова трябва да се "трудиш" за да го спечелиш.
Разбира се, става въпрос "да се правиш, че настояваш да те оставят", такива номера, но и това е интерпретация.
М1: Ако този другия те обича, и ти го обичаш, няма никаква нужда нито единия да тича след другия, нито обратното - "тичането" и "настояването" да остане и пр. въобще не са на дневен ред. Истинската любов няма нужда от проверки и доказателства, тя е очевидна, няма нужда нито от думи, нито от въпроси. Има ли "изпити", това вече е търсене на "най-изгодната партия". Бизнес.. А в реалността тези, които нахалстват и "устояват", въпреки че дамите на сърцето им упорито "настояват да ги оставят" са психари, психопати и пр. На английски им викат "creepy".
Ж5: Утре като имаш дъщеря тийнейджърка, кажи, че истинската любов няма нужда от проверки и доказателства и че тя е очевидна....
[Под "любов" разбира "връзка", а под "истинска любов" - любов в реалния живот... :D]
Ж5: Кажи и, че няма нужда да се дърпа, и да внимава да не оставя в младия господин, в който се е влюбила, впечатлението, че не е заинтересована.... Защото, разбира се, всички тийнейджърки са съвършено наясно с истинската любов и няма нужда от никакви проверки, нека щом се влюби да се раздава докрай...
["Любов" за нея е "да се раздаваш",а не да обичаш; да изпитваш човек - да го подложиш на изпит, а не ти самият да изпитваш чувството; той да те обича "истински", а не ти да го обичаш истински == "Но ти - не" (първият коментар).
Тя ще му покаже, че го обича, но чак след като "той й докаже, че я обича истински", в противен случай, по начало, ще го унижава и би зачертала своята "истинска" любов без да й мигне окото, ако след няколко месеца курвенски номера той се отчае от нейната надменност и лош характер.
Женските номера са такива, че момчето не може да знае със сигурност дали момичето просто играе, и накрая ще го удостои с честта на своята "истинска" любов, или просто го поставя в графата "само приятели", но се ласкае от вниманието му (виж в работата). Разбира се, когато е ясно че играта е "на ужким" е по-различно.
Момчетата, които искрено са обичали момичето от самото начало и са ухажвали само нея обаче, често поемат риска да попаднат в "зона приятели" или да се окажат в неловка ситуация, а жените не поемат никакъв риск - с техният начин на поведение накрая винаги излизат невинни.
Могат да кажат "не видя ли, че не отвръщам на чувствата ти", а също и "дърпах се, за да изпитам любовта ти".
Това също така е доказателство, че женската емоционална интелигентност е мит. Те не могат да разберат дали мъжът е искрен или не. ]
Ж7: И на 70 да си пак трябва да се тества Всички хубави неща са получени след "проба=грешка".
[Още една илюстрация за това, че жените не могат да обобщават добре и обективно и нямат висока емоционална интелигентност в смисъл да предвиждат характера, поведението, предпочитанията и пр. ]
[Жените познават повече хора от мъжете, но не познават хората. {Сега навярно някоя генийка се чуди - как може да познаваш хора, но да не познаваш хората}. За тях всички са "отделни", "различни", не обобщят толкова добре поведението им и чертите на характера. Виж Ж3 и възмущението й "как обобщаваш без да ме познаваш".]
Ж7: Защо мъжете се правят, че не обичат да им се дърпат, като всички забранени неща са най-сладки :Р Освен това тая игра и мъжете я играят, но не така явно.
[ Разглезването наистина важи без значение от пола (206.1). Забранените неща обаче не са най-сладки: най-сладките неща ги забраняват техните господари, за да може да ги направят по-трудни за постигане и да държат робите в подчинение. Мъжете играят тази игра отчасти заради жените и тяхната мотивации в такива условия може да премине от любов в "състезание". Жените разбират под любов такова състезание, ухажване, връзка. ]
М1:: говоря за цитата, там никъде не се споменава дали девойката трябва да е влюбена, и интерпретацията я правиш въз основа на опита, а не на това за което се говори там, в тази суха "мъдрост". "Истинската" любов за която говоря аз е взаимна. Това "раздаване" също въобще не е нещо от темата за която говорим, женски мисли в главата като онова дето публикува по-рано.
М1: Защо въобще някой трябва да се жертва, да ви питам, дами? Никой не трябва да жертва нищо, а да бъде този, който е. Намерил си човек, който е подходящ за теб. Ако не си подхождаш с някого, трябвало да се променяш за да си паснеш, "да правиш компромиси" насила и пр. - ами раздели се с човека. Не е за теб. Това не трябва да е сделка, или взаимно надлъгване - да, за повечето хора, сигурно за 99.9999% е, защото въобще животът за тях е кой ще прецака по-добре другия. Това обаче не е любовта за която говоря, или "истинска обич", а просто "връзка", и едната страна, дето се прави на важна, демонстрира надменност, а не равни отношения.
М1: Да очакваш от момче тийнейджър каквото и да било [сериозно] е доста наивно. Тези, които обичат истински и имат най-чисти сърца сред тях [обаче], са най-прецакани, защото за вас момичетата са "мухльовци", незаинтересоваността ги наранява дълбоко, защото те не са тренирани на лъжи и подли номера. А като се правиш на незаинтересована, и не ангажираш вниманието на опитно момче, то просто ще ти отговори със същото, и ще се включи във взаимното надлъгване. Това не е "истинска любов", а социален циркаджилък.
М1:: Да, знам - един от изводите е, че според вас жените "истинската любов" всъщност е именно в социалния циркаджилък, в "изпитите", в това да направиш "добра сделка", "да не се минеш" и пр. Мъжете се влюбват от пръв поглед, при жените такова нещо няма, даже излезе някакво май британско научно изследване по въпроса, след колко срещи или време средно дамите приемат, че имали връзка, като започнат да се виждат с някой мъж. След два месеца ли беше или нещо такова...
Ж7: Къде са тези мъже?
["Романтичните" жени не вярват в любовта от пръв поглед. Този разговор показва че участниците не са влюбени в началото. ]
Ж5: Аз говоря за твоя коментар и те цитирах, и явно и ти самия виждаш, че коментарите ти нямат общо с поста.
[Да бе! М1 вижда, че Ж5 няма грам идея за какво се отнася поста, както и коментарите. Поредният потресаващ женски бисер от това изследване, който потвърждава очакванията: тя не вижда нищо общо, вижда само най-елементарни неща, които "са й пред очите"; и не я трогва това което М1 констатира, не го отрича ни най-малко - то "не следва от цитата", тя говорила "за моя коментар".]
[Забележете, че на субектите не им минава през ум, че мъжете и момчетата, които познават момичетата, знаят женските номера и тези, които "останат, въпреки че му се дърпат" може да са просто по-добри играчи, може паралелно да си зарибяват колкото искат други, и могат накрая, след като успеят да преодолеят отбраната на момичето, ако не са го "обичали истински" или ако вече достатъчно ги е уморила с игрички, да я изчукат малко и пак да я изоставят. Упоритостта не е гаранция, че накрая вече "няма да я зареже, защото е положил много труд за нея" и пр.]
[Колкото по-малко чисти, наивни чувства на любов изпитваш, толкова по-трудно можеш да играеш игрички. И колкото по-добре играеш игрички и се правиш на непоклатим, значи толкова си по-обигран, имаш висок тестостерон, спокоен си и пр. и в крайна сметка въобще не ти пука.]
[Най-добрите свалячи са мъже, на които въобще не им пука дали жената отсреща ще ги отреже или не, и които могат да ухажват жени на конвейер и го правят. А онези мъже, на които най-много им пука, и биха дали всичко за някоя конкретна жена, искрено и наивно, според жените са "загубеняци", "нещастници" и пр.]
Ж5: Ти явно си имаш разбирания, които нямат общо с темата, ама искаш да ги споделиш. Пожелавам ти да намериш тази твоя "истинска любов", която си представяш.
["Негови си разбирания", просто "мнения", неподкрепени от нищо. :D "Любов" за Ж5 (и за Ж1...N] е практична, бизнес връзка "с чувства", социален циркаджилък и пр. - това за тях се подразбира. "Няма нищо общо с темата". Както бе обобщил един мъдър мъж, и както е ясно, осзънато абстрактно, а не само в практиката: "Жените търсят дългосрочно обвързване с материална подкрепа." Това е "любов" за тях, а другите понятия въобще не могат дори и да ги схванат. ]
М1:: Ама моето съобщение започва "Ако те обича и ти го обичаш", твоят коментар и въобще тази "мъдрост" изхожда от положение, в което кандидата за сърцето ти е престъпник по презумция, и въобще не се изисква да го обичаш, ако "оцелее", значи "става".
М1:: Иначе с удоволствие ще си изтрия коментарите - комуникация между половете е трудна, освен на ниво "физически слой" в "OSI" модела... Хардуерът е несъвместим, както и протоколите.
Ж5: Всеки си има разбирания и си ги споделя, лошо няма
Ж7: Истинската любов е подложена на най-много изпитания и тестове. Другото са любовни романи.
[Ж7 под "истинска" разбира "в реалния живот... М1 под "истинска" разбира "съвършена", "възвишена", "идеал за любов" и пр. ]
[Ж7 също като Ж5 под "любов" разбира "връзка"]
М1:: Съгласен съм с последното, но бих го казал от друга гледна точка - тя [съвършената любов] издържа най-много изпитания и тестове, когато се сблъска с тях, и така накрая разбираш, че е била "най-силна" - но това има смисъл и става така [в техния случай], защото явно в началото не си знаел дали е била истинска. Чак накрая разбираш.
М1:: От тази гледна точка съм съгласен и с цитата. Обаче и точно с това съм и несъгласен - че ако любовта е била под въпрос от самото начало, тогава дали е била любов в началото?
М1:: Да харесваш някого и да си привлечен от някого не е сигурен знак, че го обичаш "истински" и за женската страна, особено ако си готова да се криеш нарочно и да не рискуваш да се "изложиш", но в същото време да рискуваш и да нараниш и да унижаваш някой, когото уж обичаш и който се опитва да ти покаже, че те обича. Унижаваш и нараняваш уж обичан човек, за да предпазиш себе си - дали го обичаш?
М1:: Аз говоря за неща, които са толкова ясни, че няма нужда от думи и доказателства, те поставят под съмнение чистотата на чувствата. [Песен, More than words: https://www.youtube.com/watch?v=UrIiLvg58SY ]
М1:: Някои хора си пасват все едно са родени един за друг, те и да искат не могат да се заменят лесно с други, и се познават и без да се проучват, а когато се загубят или едната любов се окаже фалшива, другият не може просто така да я замени.
М1:: Не може да си обичал някого, защото е бил "съвършен" в твоите мерки за това, и след това да се влюбиш по същия начин в някого, който е бледа сянка. Стандартът се вдига твърде високо,
М1:: Друго което се опитвам да споделя е, че от другата гледна точка, създаването на изпитания насила и нарочно също е сродно с романистиката и въобще с драматургията.
М1:: Не с любовните, а с приключенските романи и сериали. Ако не е "интересно", няма "интрига" - няма да задържа вниманието и няма да се гледа...
М1:: Но тук пак бих казал, това е флирт, игра, драма, действие и пр., а не най-истинската любов, която може да бъде непоклатима от нищо, както е оригиналният източник на понятието за любовта - тази на майката към детето й, а след това и на бащата [към детето]. Сексуалността е "омърсена" с емоции, които са далеч от това понятие, а любовта между мъже и жени често е основана повече на секса, отколкота на някакви възвишени идеали и пр., и е твърде сродна с наркотичните зависимости и абстиненции...
"Extreme - More Than Words - Music video by Extreme performing More Than Words."
Ж7: Сигурно има някакъв дълбок смисъл в твоята позиция, но някъде след второто изречение загубих интерес да я разбера.
[Подобаващ финал на дискусията!]
[Все пак - уважително е, че субектите не използваха универсалния разрешител на всички спорове: определението "комплексар"... :D ]
Други бележки към... Какво му трябва на човек? Първа част
Р А З У М И Р